Skocz do zawartości


Zdjęcie
- - - - -

były okultysta opowiada


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
11 odpowiedzi w tym temacie

#1 Demaskator

Demaskator

    Infrańczyk

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 175 postów

Napisano 18 czerwca 2009 - 09:50

http://wp.tv/i,SWIAD...ml?ticaid=583a9

naprawdę warte obejrzenia filmiki

#2 UFOfan

UFOfan

    Infrańczyk

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 138 postów
  • GG: 1669744

Napisano 18 czerwca 2009 - 14:20

bardzo ciekawe dzięki za link , myśle , że ci co to opowiadali nie kłamali. Było widać ich emocje no i napewno nikt nie wystąpiłby i mówił takich rzeczy gdyby ich nie przeżył.

#3 Demaskator

Demaskator

    Infrańczyk

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 175 postów

Napisano 18 czerwca 2009 - 17:24




http://www.youtube.c...feature=related

#4 hanna

hanna

    Infranin

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPip
  • 281 postów
  • GG: 7175517

Napisano 18 czerwca 2009 - 22:01

Dzięki za link ,sądzę że to co tam jest opowiadane jest prawdą.Warte obejrzenia :rolleyes:

#5 Guest_Orson_*

Guest_Orson_*
  • Goście

Napisano 20 czerwca 2009 - 12:18

Obejrzałem do pewnego momentu filmik o wyznaniach byłego okultysty. Do niektórych rzeczy się nie odniosę, gdyż wymagały zadania kilku dodatkowych pytań temu panu, przynajmniej z mojej strony. Mam natomiast kilka zastrzeżeń wynikających z niedociągnięć lub nieścisłości w relacji ;)
1) Relacja tego mężczyzny z Kościołem Katolickim. Na początku wypowiada się o nim neutralnie, potem zaznacza, że mimo wszystko go bronił. To jeszcze nie jest podejrzane. Z jego opowieści wynika jednak, że kiedy już był ateista, zajmował się okultyzmem miał w wspomnieniach Kościół jako instytucje dobrą, miłą ,,gdzie dziecko doznawało wielu łask". W dodatku wspomina o JPII, który był dla niego pewnym autorytetem. Nie ma więc powodu dla którego miałby odsunąć się od kościoła, a przynajmniej go nie podaje, co wydaje mi się dziwnym. Chciałbym tez zauważyć, czysto formalnie, że jeśli interesował się tematyką okultystyczną i praktykował ją nie był ateistą, jak twierdzi:).
2) Ludzie chorzy odrzucali go, powodowali ból w częściach ciała, które same mieli chorzy. Więc w jaki sposób pomagał zwierzętom? O ile historia z zgwałconą dziewczyną dotyczy psychiki, o tle ciężko podejrzewać, że rozwiązywał problemy zwierząt na tle psychicznym. Chorzy ludzie go odrzucali, a zwierzęta już nie? Cała opowieść , którą snuje jest przemyślana, niechaotyczna (o czym świadczy jego stanowcza prośba o pytania na końcu). Opowieść o uzdrowieniu zwierząt i dysfunkcjach w funkcjonowaniu ze zdrowymi (która miała by pokazać uboczne skutki zdolności) oddzielone są sporą ilością innych faktów. W marketingu politycznym podanie i oddzielenie dwóch, średnio pasujących ze sobą faktów, ma konkretną nazwę:).
3) Posiadał wiedzę o paradoksie o którym mówił i jeszcze kilku innych kwestiach. Po dwóch tygodniach ta wiedza wygasła. Wiedza nie może wygasnąć, tutaj parapsychologia nie ma nic do znaczenia. Ludzie pod wpływem różnych doznań np: rytuałów zapominają pewne kwestie, rzeczy, ale tutaj nie było żadnego czynnika zewnętrznego o którym on mówi. Zresztą musiał się pochwalić komuś tą wiedzą, prawda? Czyli ona nie wygasła.
4) Budzenie się o określonej porze jest zdolnością, którą można bardzo łatwo posiąść. Wyćwiczyłem ją w przeciągu trzech dni. Wiele znanych osób jak Napoleon czy Bob Dylan też jej używali. Kwestia dogadania się ze swoim biologicznym zegarem;).
5) ,,Ja słyszałem myśli różnych ludzi. [...]. Oczywiście teraz wiem, że to nie było to, co myślałem, ale ja to tak odbierałem, to się układało w spójną całość". Czyli po prostu mu się wydawało, a przypadki potwierdzały go w tym. Tak samo ma się pewnie rzecz z idealnie układającymi się tekstami o których wspomniał wcześniej. Mój znajomy brał udział w kilku seansach okultystycznych związanych z Mniejszym i Większym Kluczem Salomona. Po nich zażyczył sobie od demona, który miał być jego sprzymierzeńcem awansu. Po tygodniu go dostał. Chciał żeby jego dziecko zdało wybornie do kolejnej klasy. Zdało. Chciał dostać dany prezent, dostał. Nic poza tym. Czyżby demonowi wysiadła bateria?:) Dwa pierwsze życzenia były bardzo prawdopodobne- miał dostać awans a jego dziecko dobrze się uczyło. Ostatni to kwestia zbieżności, prezent nie był aż tak rzadki, a jego marka niesprecyzowana. Kwestia sugestii i wydaje mi się, że w wielu przypadkach dotyczy też tego Pana.
Zapraszam do polemiki, jeśli ktoś ma inne zdanie. Ja tu nieśmiało wyraziłem swoje:P.

#6 Ogrzyslaw

Ogrzyslaw

    Infrańczyk

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 140 postów

Napisano 20 czerwca 2009 - 13:45

1) Relacja tego mężczyzny z Kościołem Katolickim. Na początku wypowiada się o nim neutralnie, potem zaznacza, że mimo wszystko go bronił. To jeszcze nie jest podejrzane. Z jego opowieści wynika jednak, że kiedy już był ateista, zajmował się okultyzmem miał w wspomnieniach Kościół jako instytucje dobrą, miłą ,,gdzie dziecko doznawało wielu łask". W dodatku wspomina o JPII, który był dla niego pewnym autorytetem. Nie ma więc powodu dla którego miałby odsunąć się od kościoła, a przynajmniej go nie podaje, co wydaje mi się dziwnym. Chciałbym tez zauważyć, czysto formalnie, że jeśli interesował się tematyką okultystyczną i praktykował ją nie był ateistą, jak twierdzi:).


A dlaczego twoim zdaniem to takie dziwne?? Anglikański ksiądz założył jedna z lóż masońskich w Szkocji i chyba nawet został biskupem. Co do odsunięcia się od kościoła on po prostu nigdy się nie zbliżył do niego, po prostu był wychowywany w chrześcijańskiej atmosferze nie dostrzegł w niej nic ciekawego ale także nic co miało by go odepchnąć. A stwierdzenie ze był ateista dzisiaj to słowo ma trochę większy zakres znaczenia dla ludzi to nie tylko człowiek nie wierzący w cokolwiek co jest nad naturalne ale także niewierzący w boga jako jednostkę duchowa która włada wszystkim i wszędzie.

3) Posiadał wiedzę o paradoksie o którym mówił i jeszcze kilku innych kwestiach. Po dwóch tygodniach ta wiedza wygasła. Wiedza nie może wygasnąć, tutaj parapsychologia nie ma nic do znaczenia. Ludzie pod wpływem różnych doznań np: rytuałów zapominają pewne kwestie, rzeczy, ale tutaj nie było żadnego czynnika zewnętrznego o którym on mówi.


A możne po prostu tego czynnika nie pamięta tak samo jak tej wiedzy?? A tak poza tym jeśli wiedza ta nie była zdobyta w sposob normalny tylko w paranormalny to wygaśniecie tej wiedzy jest całkiem prawdopodobna bo nie on ja miał tylko duch który w nim siedział.

Zresztą musiał się pochwalić komuś tą wiedzą, prawda? Czyli ona nie wygasła.


Nie każdy ma ochotę dzielić się każda wiedza jaka posiada, może uważał ze nikt nie jest godzien tej wiedzy??

5) ,,Ja słyszałem myśli różnych ludzi. [...]. Oczywiście teraz wiem, że to nie było to, co myślałem, ale ja to tak odbierałem, to się układało w spójną całość". Czyli po prostu mu się wydawało, a przypadki potwierdzały go w tym. Tak samo ma się pewnie rzecz z idealnie układającymi się tekstami o których wspomniał wcześniej. Mój znajomy brał udział w kilku seansach okultystycznych związanych z Mniejszym i Większym Kluczem Salomona. Po nich zażyczył sobie od demona, który miał być jego sprzymierzeńcem awansu. Po tygodniu go dostał. Chciał żeby jego dziecko zdało wybornie do kolejnej klasy. Zdało. Chciał dostać dany prezent, dostał. Nic poza tym. Czyżby demonowi wysiadła bateria?smile.gif Dwa pierwsze życzenia były bardzo prawdopodobne- miał dostać awans a jego dziecko dobrze się uczyło. Ostatni to kwestia zbieżności, prezent nie był aż tak rzadki, a jego marka niesprecyzowana. Kwestia sugestii i wydaje mi się, że w wielu przypadkach dotyczy też tego Pana.


Z tego co pamiętam on mówił ze za każdym razem to się sprawdzało a nie w paru sytuacjach

#7 UFOfan

UFOfan

    Infrańczyk

  • Użytkownicy
  • PipPipPip
  • 138 postów
  • GG: 1669744

Napisano 20 czerwca 2009 - 14:47

Orson z tym budzeniem to masz racje , czasem sam siebie zadziwiam że budzę się ciągle o tej samej godzinie przeważnie jak jest szkoła. Ale wiadomo że to zegar biologiczny. Natomiast z tymi myślami to już grubsza sprawa , nie sądzę aby mu się zdawało , że je słyszy. On mówił , że słyszałem je cały czas a nie w kilku sytuacjach. A z tym kościołem to przecież ludzie zmieniają czasem wiare kilka razy w ciągu życia , więc dla mnie nic w tym dziwnego nie ma. Sądze , że ten koleś mówił prawdę , czy to był demon czy nie to nie kłamał.

#8 Guest_Orson_*

Guest_Orson_*
  • Goście

Napisano 20 czerwca 2009 - 18:41

A dlaczego twoim zdaniem to takie dziwne?? Anglikański ksiądz założył jedna z lóż masońskich w Szkocji i chyba nawet został biskupem.


W tym akurat nie ma niczego dziwnego. Dwóch prymasów Polski należało do regularnej loży masońskiej. Ja sam znam chrześcijanina który do jednej z lóż należy. W wyznaniu anglikańskim kwestia podejścia do masonerii nie jest jednoznaczna, dlatego też pastorzy anglikańscy mogą przystępować do loży. Zresztą nie ma loży, która wymagałaby zrezygnowania z wiary. Czy to regularna, czy nieregularna, przynajmniej z taką się ani osobiście, ani w literaturze nie spotkałem.

Co do odsunięcia się od kościoła on po prostu nigdy się nie zbliżył do niego, po prostu był wychowywany w chrześcijańskiej atmosferze nie dostrzegł w niej nic ciekawego ale także nic co miało by go odepchnąć. A stwierdzenie ze był ateista dzisiaj to słowo ma trochę większy zakres znaczenia dla ludzi to nie tylko człowiek nie wierzący w cokolwiek co jest nad naturalne ale także niewierzący w boga jako jednostkę duchowa która włada wszystkim i wszędzie.

Tutaj też odpowiem UfoFanowi. Możliwe, że czepiam się tego uparcie. Po prostu zdziwił mnie fakt, że dosyć dualnie podchodził do zagadnienia KK. Sugerował on później, że na jego poczynania i wpływ miały siły demoniczne. Według KK, idąc za jedną z głównych pozycji wydanych przez kurię ,, W blasku Chrystusa i cieniu Szatana", niemal niezbędnym elementem przy oddziaływaniach szatańskich jest tzw ,,odraza sakralna". Są oczywiście wyjątki. Nie neguje, dla mnie w tej kwestii w materialne zostało za mało powiedziane, żeby ocenić. Co do ateizmu, to prawdopodobnie użył on złego pojęcia. Sam wie najelpiej kim był, jednak ateistą nie był z pewnością. Okultyzm w wielu przypadkach także zakłada nieistenieni Boga, czy nawet sił nadnaturalnych, ale oddziaływanie siły ponadnadnaturalnych. Jakby nie było był okultystą, czy kultystą ezoteryzmu, ale z pewnością nie ateistą, dla których scientyzm jest ścieżką nadrzędna.



A możne po prostu tego czynnika nie pamięta tak samo jak tej wiedzy?? A tak poza tym jeśli wiedza ta nie była zdobyta w sposob normalny tylko w paranormalny to wygaśniecie tej wiedzy jest całkiem prawdopodobna bo nie on ja miał tylko duch który w nim siedział.

Zakładając, że cokolwiek ,,w nim siedziało":). Nie bądźmy zbyt pochopni. Ludzie widzą i mówią różne rzeczy, potrafią być przekonywujący, tak jak ten Pan. Zakładając nawet Twój sposób myślenia z kimś tą wiedzą musiał się podzielić. Wcześniej się nią dzielił: z żoną, z kolegami, przyjacielem. O ile można jakoś wyjaśnić czemu mu wiedza uleciała nagle z głowy, o tyle zabawnym wydawałby się fakt, że uleciała ona też tym, którzy relacji wysłuchali.


Nie każdy ma ochotę dzielić się każda wiedza jaka posiada, może uważał ze nikt nie jest godzien tej wiedzy??

Wcześniej się jakoś nią dzielił. Z jego opowieści nie wynika, żeby był wyjątkowo hermetycznym osobnikiem. Niech dowodem będzie fakt, że brał wcześniej udział w konferencjach, a teraz zdecydował się opowiedzieć o tym, co go spotkało, lub co wydawało mu się, że go spotkało.



Z tego co pamiętam on mówił ze za każdym razem to się sprawdzało a nie w paru sytuacjach

Nie. On powiedział, że wydawało mu się, że słyszy myśli, co nie było prawdzwie, ale się sprawdzało. Prawdopodobnie chodziło mu o to, że ,,to coś" co w nim było go oszukiwało. Potwierdzają to jego późniejsze opowieści o tym, że ,,siły demonologiczne manipulują i kłamią tak, aby ich podwładnym wydawało się, że dysponują mocą". To stwierdzenie jest niemal cytatem z KKK:).
Jestem daleki po obejrzeniu tak stosunkowo krótkiej relacji ( i subiektywnej) od jakiejkolwiek oceny. Zaznaczam tylko niektóre z moich wątpliwości. Dociekanie prawdy nie jest łatwe. Mając dowody często jest się w rozterce, co dopiero po czymś takim. Ufofanie, to bardziej kwestia tego, czy chcemu mu uwierzyć, czy nie:). To moje zdanie.

#9 Zbyszek

Zbyszek

    Homo Infranius Alfa

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 541 postów

Napisano 01 sierpnia 2010 - 23:37

Trochę mi szkoda tej dziewczyny z ta joga. Tak się na nia napaliła, ze o świecie zapomniała.
Często spotykałem się z podobna postawa, ludzie zafascynowania jakąś idea a nawet własną psychika, przekraczają granice i niszczą swoje zdrowie psychiczne. Zjawiska opisywane przez ta dziewczynę są mi dosyć dobrze znane, z własnych doświadczeń i opowieści znajomych. Wielu z nas, śniących świadomie rozbijała własne osobowe fraktale na ociupinki. Człowiek się skalda z wielu części , które puszczone w samopas,- uzależnione od jego woli, mogą plątać mu niezłe figle.
Pewnie dlatego są takie "praktyk"i potępiane i towarzyszy im tak wielki lek.
Co nie zmienia faktu , ze kiedyś ludzie opanują te zjawiska i będą się nimi biegle posługiwać. Pojawiające się na czyimś łózko cienie, będą śmiało wyproszone z sypialni i nikt nie będzie się ich bal i w przerażeniu opowiadał o demonach. Rzeczom nadane będzie odmienne znaczenie i coś co określamy za konsekwencje strasznego okultyzmu, będzie zaradzono zwykła higiena

Użytkownik Zbyszek edytował ten post 01 sierpnia 2010 - 23:49


#10 Guest_Orson_*

Guest_Orson_*
  • Goście

Napisano 02 sierpnia 2010 - 21:39

Ten pan to Robert Tekieli, mój niedoszły współrozmówca oraz można tak rzecz, znajomy Ryśka:D.
Pan Robert Tekieli jest ewidentnie podatny na skrajności- był okultystą, teraz jest żarliwym katolikiem i publicystą ,,Frondy". To chyba wiele tłumaczy.

#11 RysiekINFRA

RysiekINFRA

    Administrator Forum INFRA

  • ROOT Admin
  • 4 444 postów

Napisano 02 sierpnia 2010 - 22:32

Orsonie ja właśnie dziś miałem przyjemność oglądać pana Terlikowskiego też z Frondy, który opowiadał o słynnym KRZYŻU. Włos na łbie staje. Islamski fundamentalizm blaknie przy takich jaskrawych poglądach :D

#12 Zbyszek

Zbyszek

    Homo Infranius Alfa

  • Użytkownicy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1 541 postów

Napisano 04 sierpnia 2010 - 11:35

Nie okultystka opowiada;)

Pewnego ranka, około 7:30, gdy mama poszła do pracy a siostra do szkoły i zostałam sama w domu, wydarzyło się coś dziwnego. Miałam wtedy 15 lat. Usłyszałam, że ktoś jest w mieszkaniu. Poruszając się po cichu ze strachem w oczach i niepewnością, podążałam przez pokoje w stronę kuchni gdzie wyraźnie słychać było kroki. Ku mojemu zaskoczeniu nikogo nie zobaczyłam. Nikt się nie włamał. Ulżyło mi, ale tylko na chwilę gdyż znowu kroki powróciły i to bardzo blisko mnie. Tak blisko, że czułam jak ktoś oddycha. Włosy mi się na głowie zjeżyły i wpadłam w panikę. Uciekłam do pokoju nie wiedząc co mam robić. Niewidzialna postać poszła za mną i krążyła dookoła. Strasznie się bałam. Nie wiem skąd, ale wiedziałam, że to mężczyzna. Przyglądałam się pustej przestrzeni, która w miejscu przebywania nieproszonego gościa wydała się bardziej gęsta. Próbowałam coś dojrzeć. Oczywiście nie zobaczyłam nic. W końcu wybiegłam na podwórko i sporo czasu tam siedziałam. Kiedy wróciła mama z siostrą o wszystkim im opowiedziałam. Nie uwierzyły mi. Stwierdziły, że mi się to musiało przyśnić. Po tym wydarzeniu bałam się strasznie ciemności, spać sama i zostawać w domu. Tak mocno się to odbiło na mojej psychice. Tyle, że do szkoły miałam na późniejszą godzinę więc mimo wszystko zostawałam sama. Na szczęście mijały dni i nic się nie wydarzyło więcej. Zaczęłam wątpić czy faktycznie coś takiego zaszło.
Minęły dwa albo trzy tygodnie. Siedzę sobie w fotelu, oglądam telewizję, gdy słyszę jak ktoś otwiera drzwi wejściowe, wchodzi do korytarza, potem do kuchni. Wychylam się i nikogo nie ma. Odczułam specyficzną energię jak wtedy przy niewidzialnej postaci. Natychmiast napływa fala przerażenia. Gwałtownie podnoszę się z fotela, ale ten ktoś już przy mnie stoi. Wiem, że to nie ta sama osoba co poprzednim razem. Tracę wolę ucieczki, łagodnieję, uspokajam się i całkiem poddaję. Zostaje mi zabrana własna wola. Muszę się podporządkować tej postaci. Nie mam żadnej możliwości przeciwstawienia. Cały mój bunt został zneutralizowany. Jestem gotowa do wykonywania rozkazów. Duch nawiązał kontakt myślowy, ale wyglądało to tak, że nic mi nie musiał mówić. Wiedziałam co mam robić. Miałam usiąść z powrotem na fotelu i czekać. Kiedy to zrobiłam, sparaliżowało mnie, nie mogłam poruszyć nawet palcem i nastąpiło między nami połączenie. On wniknął we mnie, wleciał w moje ciało przez klatkę piersiową. Uczucie nie do opisania. Wrażenie trochę podobne do tego jakbyście wkładali rękę do wiaderka wypełnionego wodą. Kiedy już wszedł we mnie to słyszałam jego głos, a mnie już nie było na fotelu. Tam siedziało tylko ciało gapiące się w przestrzeń bo mój duch został przeniesiony do świata przybysza, do jego wizji. Nie pamiętam już co mi pokazywał ani co mówił bo powiem szczerze, że wcale się na tym nie skupiałam. Modliłam się tylko w myślach by to już minęło i byłam przerażona. Po kilku minutach duch opuścił moje ciało a ja znów mogłam wykonywać ruchy. Po czym udał się do drzwi wyjściowych. Co potem? Panika. Chciało mi się wyć z przerażenia. Uciec jak najdalej się da. Znów mama z siostrą mi nie uwierzyły. Oczywiście zmyślam, gadam im brednie. Tylko tyle usłyszałam. Wiecie jakie to bolesne? Szukacie zrozumienia i pomocy, a zostajecie sami i jeszcze biorą was za wariata.
Nie byłam w stanie normalnie funkcjonować. Ciągle o tym myślałam. Życie stało się koszmarem pełnym lęków. Jak rodzina wychodziła z domu to i ja wychodziłam. Szwędałam się po ulicy by tylko sama w domu nie zostawać. Ale mój koszmar trwał nadal. To i tak nie pomagało. Duchy zaczęły się pojawiać i znajdowały moment, dosłownie moment kiedy jednak zostawałam sama. Tak co dwa lub trzy tygodnie ktoś się pojawiał. I zawsze ten sam motyw. Najpierw chodziły po mieszkaniu, czasem pohałasowały jakimiś przedmiotami a potem przychodziły do mnie. Znów zniewolenie, wchodzenie do mojego ciała, pokazywanie wizji ze swojego życia a potem znikały. Kobiety, mężczyźni, czasem dzieci. Pokazywali mi co zrobili złego w życiu (niekiedy były to przerażające historie a ja to wszystko widziałam jeszcze raz), co ich dręczy, widziałam jak wyglądali za życia i w jakich czasach żyli. Najróżniejszej narodowości, ale za każdym razem ktoś inny. Nigdy nie odpowiadali na moje pytania tylko mówili jakby chcieli to z siebie w końcu wydusić. Niekiedy tylko prosili bym się za nich pomodliła, pokropiła dom wodą święconą i mówiła wtedy, że to dla nich lub bym zapaliła świeczkę. Duchy stały się częścią mojego życia. Przyzwyczaiłam się do nich. Nie wiem po co, ale i tak za każdym razem mówiłam mamie, że miałam ?gości?. Wiedziała już o co chodzi, chociaż oczywiście mi nie wierzyła.
Te wszystkie odwiedziny trwały przez 7 lat. Nie wiem czemu, ale praktycznie skończyły się kiedy przypadkiem szukając informacji na internecie o duchach i wibracjach, w 2007 roku trafiłam na stronkę o oobe i po raz pierwszy wyszłam z ciała. Zaczął się nowy etap w moim życiu, kiedy sama doświadczałam stanu pozacielesnego a niefizyczność przestała przenikać do mojego fizycznego świata. Duchy pojawiają się już tylko sporadycznie. Dodam jeszcze, że nawet mama po tylu latach w końcu mi uwierzyła. Jak do tego doszło? A w bardzo prosty sposób. Przekonała się na własnej skórze. Pewnej nocy zamieniłam się z mamą na pokoje. Jeden z duchów zaczął mnie szarpać na łóżku bym się obudziła. Otworzyłam oczy, ale już go nie było. Zaskoczył mnie, że nic nie chciał tylko dał o sobie znać. Rano wspomniałam, że miałam ?gościa? a mama wtedy zaczęła gadać jak nakręcona. Obudziła się w nocy bo źle się poczuła, ogarnął ją niepokój i coś wyczuwała. Duch stał przy jej łóżku. Potem przeskoczył na łóżko za jej plecy . Zaczęła się modlić w końcu duch sobie poszedł. Potem przyszedł do mnie i tylko dał znać, że był. Chyba nie wiedział, że zamieniłam się z mamą pokojami i pomylił osoby hehe. W każdym razie współczułam jej bo wiem jaki strach musiała przeżywać, ale jednocześnie byłam szczęśliwa, że w końcu się przekonała.
Oobe naprawdę zmieniło moje życie.

Użytkownik Zbyszek edytował ten post 04 sierpnia 2010 - 11:36