Zagadka pochodzenia człowieka

[Przemek]

Po to masz rozum i swoją wole byś wierzył bądz też nie. Bóg nic nie nakazuje. Bóg pozwala Ci samemu wybrać droge jaką chcesz iść. Sam dopuszczasz elementy wiary mówiąc prawda może byc. Owszem może, ale to pojęcie względne i bardzo szerokie. Dużo rzeczy może, a nie musi być prawdą. Nawiązując do tych narządów to czy przypadkiem jest wszystko na swoim miejscu? tu rządzi przypadek?

[Ardai]

[quote name='Przemek' post='62537' date='wto, 13 paź 2009 - 10:58']Żeby rozważać pochodzenie człowieka, najpierw trzeba rozwikłać zagadke jak wogóle powstał Wszechświat.[/quote]Czemuż, ach czemuż?[quote name='Przemek' post='62537' date='wto, 13 paź 2009 - 10:58']Jednak żeby coś było póżniej najpierw musi być coś wcześniej. Bóg lub jakaś tajemnicza siła musiała stworzyć to w czym teraz żyjemy.[/quote]Co więc stworzyła Boga albo tajemniczą siłą? Czekaj, niech zgadnę. Bóg lub jakaś tajemnicza siła są wyłączone spod zasady "żeby coś było póżniej najpierw musi być coś wcześniej"?



[url="http://<a%20href="http://evolution-101.blogspot.com/2006_03_01_archive.html"%20target="_blank">http://evolution-101.blogspot.com/2006_03_01_archive.html</a>"]Evolution 101[/url]

[Przemek]

Widze, że błyszczysz w temacie. Nie będe komentował Twojego posta Ardai powiem tylko, że czasami przeraża mnie u ludzi brak podstawowej wiedzy.

[mantor]

Jest grupa ludzi, którzy nie wierzy w Boga, teoretycznie żadnego - podają się za ateistów. Bywają jednak takie chwile, że ci ateiści naraz wzywają Boga, gdy bardzo się boją, gdy np.: śmierć zagląda w oczy, to fakty. Jakiego Boga wtedy wzywają jeśli nie wierzą? Nie zamieram nikogo przekonywać do wiary w Boga, czy też do tego, że jedna wiara jest lepsza niż inna. A jednak gdzieś w świadomości człowieka istniało to miejsce na wiarę, które już w najdawniejszych cywilizacjach doprowadziło do powstawania świątyń. Ludzie zawsze oddawali cześć jakimś bóstwom: siłom przyrody, zwierzętom, ludziom, duchom, po prostu tego potrzebowali. Wiara natomiast jest niczym innym jak filozofią, czyli próbą wyjaśnienia świata. Ludzie nie potrafią wytłumaczyć sobie świata, jego początków, sensu istnienia możliwości końca, a religia to robi, daje powód, przyczynę powstania i człowieka i świata, opisuje też jego koniec.

Rozwój nauki doprowadził do pewnego etapu gdzie do nauki ścisłej jaką jest fizyka zaczęto wprowadzać elementy filozoficzne – tak powstała kosmologia – trochę fizyka, trochę filozofia. To powoduje, że ludzie odcinają się nieco od kościołów, ale jeszcze długo potrwa nim wszystkie świątynie na świecie opustoszeją, bo i kościół, choćby katolicki też się rozwijają (inkwizycja każdego z ostatnich 10 papieży spaliłaby na stosie za poglądy). Był już okres narodzin, burzliwego kształtowania się podstaw, był okres prześladowań, był okres inkwizycji, dziś kościół katolicki idzie w parze z nauką i sam wpływa na jej rozwój, oczywiście jak każda religia musi to jakoś godzić ze swoim konserwatyzmem.

Każda z idei powstania i świata i człowieka ewoluuje. Zmieniają się poglądy ewolucjonistów, zmieniają się poglądy kreacjonistów, na to wpływa rozwój cywilizacyjny, wprowadzają do swoich poglądów zmiany. Był czas gdy Biblie czytało się dosłownie, dziś przyjmuje się, że przynajmniej pięcioksiąg jest zbiorem raczej symboli – zdarzeń, które się rozegrały, ale których opis jest symboliczny. W treści świętych pism należy znaleźć coś więcej niż scenariusz do telenoweli. Dziś kościół odchodzi od bajkowych opisów kopytkowych, rogatych, kudłatych smoluchów smażących niedobrych ludzi w wielkich kadziach ze smołą, gdzieś głęboko pod ziemią. Podobnie jest z powstaniem człowieka. Może księga Genesis nie jest aż tak enigmatyczna jak Apokalipsa św. Jana, ale na pewno nie można jej rozumieć dosłownie. Taka zmiana w podejściu do podstaw swojej filozofii pozwoliło kościołowi wybrnąć z konfliktu w ewolucjonistami i godzić te dwa nurty.

Co do kosmicznego pochodzenia człowieka – jest to jeszcze bardzo młoda filozofia, która trochę przebojem wkroczyła w taki w miarę poukładany świat. Jej może nie koniecznie twórcą ale na pewno najsłynniejszym propagatorem jesz oczywiście Erich von Daniken. Choć trudno też uznać, był on wyznawcą jakiejś nowej filozofii. Po prostu coś go gnębiło i zaczął głośno zadawać pytania, te niewygodne, z czasem dorobił do tego teorię i dziś można mówić o nowym kierunku filozofii, skupiającej naprawdę dużo (i coraz więcej) ludzi, którzy chcą wiedzieć to czego przynajmniej na razie nauka nie do końca potrafi wyjaśnić.

Kto ma rację – na tym forum i tak nie rozstrzygniemy, nie sądzę też aby udało sie szybko ten spór wyjaśnić. Cóż ktoś kto naprawdę wierzy w Boga, po prostu tego Boga potrzebuje i nie da się przekonać, wieży w boski pierwiastek w rękę Boga zatrudnioną w stworzeniu człowieka, może co najwyżej przyjąć część poglądów ewolucjonistów, z którymi zresztą jest podobnie – wierzą i będą wierzyć w ewolucję jeszcze długo. Ewolucja na pewno posiada dziś na swoje potwierdzenie najbardziej namacalne dowody, Kościół, jak mówiłem dowodów nie potrzebuje bo opiera się na wierze a nie na dowodach (choć oczywiście nawet głęboko wierzący ludzie – niewierni Tomasze wciąż ich potrzebują i dopatrują się w różnych cudach). Idea kosmicznego pochodzenia człowieka dopiero się rozwija, potrzebuje jeszcze wielu autorytetów no i na pewno dowodów.

[Przemek]

A współczesne wojny również są krwawe i nie mają nic wspólnego z religią. Jeżeli człowiek na bezludnej wyspie będzie tworzył sobie Boga to musi w tym być sens. Nie jeden ateista na łożu śmierci wzywa Boga. To normalne, bo przecież wtedy zdajemy sobie sprawę jakim darem jest życie i to, że było nam dane żyć tu tylko na chwile.

[Ardai]

[quote name='Przemek' post='62591' date='śro, 14 paź 2009 - 22:34']Widze, że błyszczysz w temacie. Nie będe komentował Twojego posta Ardai powiem tylko, że czasami przeraża mnie u ludzi brak podstawowej wiedzy.[/quote]Powtórzę pytania, bo trudno z tej wypowiedzi wywnioskować czy zrozumiałeś:

- czemu w celu w ogóle rozważania pochodzenia człowieka trzeba najpierw odkryć pochodzenie Wszechświata?

- skoro "żeby coś było póżniej najpierw musi być coś wcześniej", co było przed Bogiem albo tajemniczą siłą, która stworzyła, to w czym teraz żyjemy? I co było jeszcze przed tym? I jeszcze przed tym? I jeszcze przed tym? I jeszcze przed tym?

[mantor]

Owszem, bogów sami sobie tworzymy - jest w tym nieco prawdy, ale też nasa wiara (obojętne jakiego wyznania) sprawia, że ci bogowie dla konkretnej kultury, stają się w pewnym sensie prawdziwi. Można powiedzieć, że człowiek stworzył sobie boga po to ab wyjaśnić to czego nie rozumie: kiedyś były to błyskawice, wulkany, dziś powstanie człowieka i świata, ich koniec. Czy jeśli znajdziemy odpowiedzi na te pytania to bóg przestanie być potrzebny - nie. Raz, że zawsze znajdą się pytania, na które nie potrafimy odpowiedzieć, dwa człowiek posiada tzw potrzebę życia duchowego, potrzebuje się komuś wyżalić, potrzebuje prosić o łaski i pomoc, ale często chce to zachować dla siebie, więc tworzy boga jako istotę duchową.

Co do wojen owszem często było tak, że były to wojny religijne no moze niekoniecznie te najkrwawsze. natomiast dzisiejsze konflikty często mają jak najbardziej podteksty religijne. Wciąż coś się dzieje na Bliskim Wschodzie, gdzie niektórzy muzułmanie wprowadzają błędną interpretację Koranu. A Afganistan? o co walczą Talibowie - wojna religijna w czystym wydaniu, a pogranicza Pakistanu, a pogranicza Indii - może tu akurat brak regularnych walk, ale co jakiś czas wybuchają zamieszki. A wojana na Bałkanach - owszem konflikt zaczął się jako walka o suwerenność, ale czym się skończyło czystkami etnicznymi i religijnymi.

Ale odbiegamy od tematu przewodniego. Bóg jest nam potrzebny, jest potrzebny człowiekowi, potwierdzeniem tego jet fakt, że wszystkie cywiizacje jakie iztniały tworzyły swoje religie. Natomiast każda religia oprócz wyznaczenia bóstw odpowiadała na pytania kardynalne. Jednym z nich jest: skąd się wzięliśmy (w rozumieniu jak powstał człowiek).

Jest to nieco dziwne, ale można powiedzieć: Człowiek stworzył Boga, po to aby ten mógł stworzyć człowieka.

[Przemek]

Ardai- Dlatego, ze najpierw powstał Wszechświat a póżniej dopiero człowiek. Chyba, ze Ty zakładasz opcje, ze z nicości powstał człowiek, który stworzył cały Wszechświat. Tak ten Świat złozony jest, ze jest pierwszy początek, od którego wszystko się zaczeło. Ja tak uważam i wg mnie tak własnie jest. Szanuje zdanie innych, ale nie lubie kiedy ktoś próbuje swoje zdanie gloryfikować i wmawiać. Pozdrawiam Orson!

[mantor]

Chyba nie zrozumiałeś. Myślałem, że dość wyraźnie napisałem, że są zwolennicy różnych idei i nie sądzę, zby był sens przekonywać na siłę kogokolwiek do swoich poglądów, a przynajmniej w takich kwestiach. Ktoś jest ortodoksyjnym kreacjonistą to troszkę bez sensu na siłę próbować go przekonać do ewolucji czy do "kosmicznego" pochodzenia człowieka. Być może czas pokaże kto miał rację. Twoje poglądy szanuję, chcesz wieżyć w istnienie absolutnego początku - O.K. i choć zwłasza ostatnio teorie kosmologiczne stawiają coraz śmielsze tezy to jednak sam przyznaję - to tylko teorie.

[Rysiek23]

A gdzie kaczkodyl?!



"Dlaczego nikt do tej pory nie znalazł szkieletu małpożaby?". Fragment najnowszej książki Richarda Dawkinsa, w której słynny brytyjski ewolucjonista po raz kolejny rozprawia się z kreacjonistami i innymi wrogami teorii ewolucji.



No cóż, po pierwsze małpy nie pochodzą od żab, a żaden zdrowy na umyśle ewolucjonista nie twierdzi, że przodkami kaczek były krokodyle (ani vice versa). Oczywiście małpy i żaby miały wspólnego przodka, na pewno jednak nie wyglądał on ani jak żaba, ani jak małpa. Już prawdopodobnie bardziej przypominał salamandrę, a z interesujących nas w tym kontekście epok geologicznych skamieniałości stworzeń o budowie podobnej do salamandry mamy akurat dość sporo.



Nie o to jednak chodzi. Przecież dosłownie każdy z milionów gatunków zwierząt ma wspólnego przodka z każdym innym żyjącym dziś (i kiedykolwiek) gatunkiem. Jeżeli ktoś tak kompletnie nie rozumie ewolucji, to równie dobrze jak małpożaby czy kaczkodyla powinien żądać od ewolucjonistów dostarczenia kompletnego szkieletu hipokotama albo wielgutana. Dlaczego zresztą ograniczać się w ramach eskalacji żądań tylko do kręgowców - a co z kangaluchami (to ogniwo pośrednie między kangurem i karaluchem) i ośmiopardem (coś pomiędzy ośmiornicą i leopardem, jak łatwo się domyślić)?

[ external image ]

Oczywiście takich słownych krzyżówek można stworzyć nieskończenie wiele i mnożyć również w nieskończoność żądania wobec ewolucjonistów. Żadne radosne słowotwórstwo nie zmieni jednak faktu, że hipopotamy nie pochodzą od kotów (ani na odwrót), tak samo jak przodkami małp nie są żaby. W rzeczywistości (pominąwszy przypadki ewolucyjnych podziałów, które nastąpiły już w naszych czasach) żaden współcześnie żyjący gatunek nie pochodzi w prostej linii od innego żyjącego współcześnie gatunku. Acz oczywiście, podobnie jak można odnaleźć skamieniałości zwierzęcia, które było co najmniej podobne do wspólnego przodka żaby i małp, tak samo dysponujemy już skamieniałościami wspólnego przodka między innymi wielbłądów i orangutanów.



Jeden z nich to eomaia, stworzenie żyjące w kredzie, nieco ponad sto milionów lat temu.



Eomaia w najmniejszym stopniu nie przypomina ani orangutana, ani wielbłąda, bardziej już może ryjówkę. Niemniej wspólny przodek wielbłąda i orangutana żył w tych samych czasach co eomaia i wszystko wskazuje, że bardzo do tego właśnie zwierzątka był podobny. Sporo jednak na ewolucyjnym szlaku - i to zarówno "po drodze" do wielbłąda, jak i do orangutana - musiało zajść zmian, nim ze wspólnego przodka wyewoluowały tak różne anatomicznie współczesne gatunki.



Cokolwiek by jednak o eomai mówić, na pewno nie była wielgutanem. Gdyby zresztą nim była, musielibyśmy ją uznać też, na przykład, za pantarana, bowiem zwierzę, które było wspólnym przodkiem wielbłąda i orangutana, należy też do drzewa rodowego pantery i barana. (Jeśli komuś zależy, może też nazwać je mrównozą - było też wspólnym przodkiem mrównika i kozy). Sęk w tym, że cała koncepcja pantaranów, wielgutanów, hipokotamów i tak dalej jest nie dość, że głęboko nieewolucyjna, to jeszcze po prostu głupia. Podobnie jak owa tak lubiana przez kreacjonistów małpożaba.



To zaiste uznać można za powód do wstydu dla Wielkiej Brytanii, że propagator takich absurdów, australijski wędrowny kaznodzieja John Mackay mógł w roku 2008 odbyć tournée po angielskich szkołach i - podając się w dodatku za "geologa" - wciskać biednym niewinnym dzieciom do głowy takie bzdury. Ba - wielebny Mackay grozi, że będzie na Wyspy ze swoimi "wykładami" przyjeżdżał co rok!



Chrześcijańscy fundamentaliści nie mają oczywiście monopolu na głupotę - pan Harun Yahya na przykład, gorliwy mahometanin, jak sam podkreśla, zyskał (wątpliwą) sławę jako wydawca wspaniale ilustrowanego (i stanowiącego prawdziwy szczyt ignorancji) „dzieła” „Atlas of Creation” (Atlas stworzenia). Wziąwszy pod uwagę wspaniałą oprawę, doskonały papier, świetną jakość druku i pełnokolorowe ilustracje, Yahya musiał wydać małą fortunę, a dodać trzeba, iż atlas ów został następnie (za darmo!) rozesłany do tysięcy (a może dziesiątek tysięcy) dziennikarzy, nauczycieli i wykładowców akademickich (dzieło to otrzymał również autor niniejszej książki).



Oczywiście nie tylko tej szczodrości wydawca zawdzięcza swą międzynarodową sławę, a znacznie bardziej podstawowym błędom merytorycznym, od których w atlasie aż się roi. Na przykład, chcąc zilustrować kompletnie nieprawdziwą tezę, jakoby skamieniałości, a przynajmniej zdecydowana ich większość, niczym nie różniły się od współcześnie żyjących gatunków, autorzy albumu węża morskiego prezentują czytelnikom jako węgorza (te dwa gatunki są tak od siebie odległe, że współczesna systematyka zalicza je wręcz do osobnych klas kręgowców), rozgwiazda to u nich to samo co wężowidło (odrębna gromada szkarłupni), rurówki (Sabellidae) to dla nich lilie morskie (krynoidy, czyli liliowce, do których zaliczamy lilie morskie, należą do typu szkarłupni; to wręcz inne podkrólestwo. Trudno o dwa gatunki równie odległe, choć oczywiście jedne i drugie są zwierzętami). Najzabawniejsze chyba jednak pomieszanie w "Atlasie stworzenia" to pomylenie chruścików (Trichoptera, czyli włoskoskrzydłych) z przynętą wędkarską.



Nawet jednak jeśli pominiemy te żałosne (bo to już nawet nie jest śmieszne) przypadki beznadziejnej amatorszczyzny, i tak nie da się przejść koło "dzieła" pana Yahyi obojętnie, choćby ze względu na część atlasu poświęconą - jakżeby inaczej - "brakującym ogniwom". Tu autor (autorzy?) przeszedł sam siebie i na jednej z ilustracji znajdujemy coś, co miałoby przedstawiać stadium pośrednie między rybą a rozgwiazdą. Przyznam - trudno mi wprost uwierzyć, że ktokolwiek spodziewa się, by jakikolwiek ewolucjonista mógł chociaż podejrzewać istnienie jakiejś przejściowej formy między tymi stworzeniami, które łączy w zasadzie jedynie to, że jedne i drugie należą do królestwa zwierząt. W tej sytuacji chyba trudno się dziwić, że uważam, iż pan Yahya z pełną świadomością (i z pełnym cynizmem) usiłuje żerować na ignorancji swoich potencjalnych czytelników.



No dobrze, skoro już zrobiliśmy reklamę "Atlasowi stworzenia", przejdźmy do pozostałych "argumentów".



"Uwierzę w ewolucję, kiedy zobaczę małpę, która powiła ludzkiego noworodka".



Może zacznę od tego, że ludzie nie pochodzą od małp (wiem, powtarzam się, ale czasem naprawdę trzeba). Z małpami mamy wspólnego przodka. Oczywiście ów wspólny przodek wyglądał prawdopodobnie bardziej jak małpa niż jak człowiek i gdybyśmy jakieś dwadzieścia pięć milionów lat temu spotkali go gdzieś na sawannie, pewnie uznalibyśmy go za małpę.



Nawet jednak jeśli zgodzimy się (a nikt temu nigdy nie przeczył), że przodkiem człowieka była istota, którą całkiem zasadnie można nazwać małpą, to ewolucja w żadnym wypadku nie polega na tym, że zwierzęta jednego gatunku płodzą młode należące już do gatunku zupełnie innego, nawet tak blisko spokrewnionego jak człowiek i szympans. To odbywa się zupełnie inaczej. Ewolucja jest procesem stopniowym i, co więcej, zmiany ewolucyjne niejako z definicji muszą zachodzić stopniowo.



Tak olbrzymia skokowa zmiana na przestrzeni jednej generacji (jaką byłoby spłodzenie człowieka przez małpę) byłaby cudem nie mniejszym niż boska kreacja i z tych samych przyczyn - zdarzeniem statystycznie krańcowo nieprawdopodobnym. Tak więc dobrze by było, gdyby nasi oponenci postarali się choćby liznąć podstaw teorii tak żarliwie przez siebie odrzucanej.



Zgubne dziedzictwo "wielkiego łańcucha bytów".



Absurdalne żądania wskazania "ogniw pośrednich", z jakimi wciąż się stykamy, to po części dziedzictwo wywodzącego się ze średniowiecznego mitu (nadal żywego w epoce Darwina i pokutującego aż do chwili obecnej), zgodnie z którym wszelkie istniejące (i wyobrażone) byty da się ustawić w jednym ciągu. Mamy więc ów "wielki łańcuch bytów" czy też może raczej drabinę, na której najwyższym szczeblu zasiada Bóg, niżej archaniołowie, potem (we właściwym porządku i zgodnie z posiadaną rangą) zastępy anielskie, dalej człowiek, zwierzęta, rośliny, a wreszcie ziemia, skały i cała reszta nieożywionego świata.



Ponieważ wizja ta dominowała w czasach, gdy rasizm był postawą zupełnie naturalną, określenie "dalej człowiek" jest nieco zwodnicze, bowiem tu istniała odrębna hierarchia: najwyżej był mężczyzna - biały, później biała kobieta, potem dopiero cała reszta.



Teraz jednak chciałbym zająć się hierarchią w świecie zwierząt, ta bowiem właśnie nabrała raptem wielkiego znaczenia, gdy pojawiła się teoria ewolucji. Otóż w kontekście "łańcucha bytów" najzupełniej naturalne było oczekiwanie, że zwierzęta "niższe" ewoluowały w "wyższe", a między kolejnymi szczeblami takiej dziwnej drabiny nie ma żadnych luk. (Faktycznie - drabina z powyłamywanymi szczeblami to nie najprzydatniejsza metafora!). Kłopot w tym, że mit drabiny (czy też łańcucha, w którym nie brak żadnego ogniwa) okazał się dość odporny na rzeczywistość i do dziś to on właśnie stanowi źródło wielu antynaukowych iluzji, bowiem - co poniżej postaram się pokazać - taka wizja w istocie jest głęboko błędna i, oczywiście, równie głęboko przy tym nieewolucyjna.



Nowa książka Richarda Dawkinsa "Najwspanialsze widowisko świata. Świadectwo ewolucji" ukaże się 12 lutego nakładem wydawnictwa CiS.



Źródło: Gazeta Wyborcza