„Mózg a świadomość” - wywiad z prof. Johnem Ecclesem

[Rysiek23]

[ external image ]Czy mózg tworzy świadomość? Jeśli nie do końca, to gdzie znajduje się jej siedziba? Czy poza mózgiem istnieje coś jeszcze, co nas uczłowiecza? Gdzie zaprowadzi człowieka ewolucja rozumu? Na te i inne trudne pytania odpowiedział nieżyjący już prof. John C. Eccles – australijski neurofizjolog i psycholog, autor pracy „Fizjologia synaps nerwowych” i laureat Nagrody Nobla w dziedzinie medycyny z 1963 r.



WYWIAD W SERWISIE INFRA

[artemius]

Nie znam odpowiedzi na postawione pytania, jednak kilka zdań dało mi DUŻY powód do myślenia

„Niektóre pola, jak na przykład pole prawdopodobieństwa, nie zawierają ani materii, ani energii (...). Można uznać za pole w tym sensie, jaki słowo posiada w fizyce, ale byłoby to pole niematerialne, takie jak pole prawdopodobieństwa”. Istnienie takich pól to prawdziwy skarbiec.

Fakt, pole prawdopodobieństwa nie jest ani materialne ani energetyczne. Da się je obliczyć. Czyli należałoby zatem wprowadzić nowe pojęcie dotyczące rozważań wpływu różnych oddziaływań na otoczenie. Może już je wprowadzono?

Na tym poziomie dużą rolę odgrywa zasada nieoznaczoności Heisenberga, mówiąca, że prawa natury mają charakter prawdopodobieństwa, nie zaś determinizmu.

Żadne prawo fizyki kwantowej nie zabrania na zgromadzenie się cząsteczek gazu (powietrza) w jednej części pokoju i pozostawienia próżni w drugiej. Nie pozwala na to tylko prawdopodobieństwo kierunku ruchu poszczególnych cząstek. Tak więc pole prawdopodobieństwa nie będące polem materialnym ani energią wpływa bezpośrenio na rzeczywistość?

Poza tym, z genetycznego punktu widzenia ewolucja biologiczna, która zakończyła się 40 tys. lat temu nie mogła wytworzyć mózgu o możliwościach tak niezwykłych jak nasz. Po co w dżungli mózg zdolny do stworzenia teorii względności?

No właśnie, jak to możliwe skoro ewolucja jest przystosowaniem gatunku do środowiska i dlaczego rzekomo zatrzymała się nagle (BEZ PRZYCZYNY) 40 tys. lat temu?

jak to się dzieje, że istoty żywe doświadczają wrażeń umysłowych, nie mających ani charakteru materialnego, ani energetycznego

Tu bez komentarza. Czym jest myśl i świadomość?

Wierzę w istnienie świadomości, ponieważ jej doświadczam: to moje codzienne doznanie.

Nie muszę wierzyć skoro tego doświadczam. Świadomość istnieje poza materią i energią.

[danut]

"Nie muszę wierzyć skoro tego doświadczam". To bardzo ważne zdanie i jeśli ktoś doświadcza czegoś więcej oprócz ramowych doznań życia "tu i teraz", nie musząc znać wcale wszystkich procesów zachodzących w mózgu, będzie to wiedział od zawsze, choćby tylko podświadomie. Mózg łączy się z umysłem, a nie wytwarza go, tak jak nie podłączony telewizor nie nada i nie wyświetli żadnego programu. A ty nie musisz być elektronikiem, aby go obejrzeć. Był tu już taki temat i nasze wypowiedzi w nim bardzo podobne. Mnóstwo wskazówek jak to się dzieje, skąd pochodzą odbierane impulsy, jak są przetwarzane i czy stworzony obraz jest czysto odbierany przez nasze niedoskonałe ciała. Wreszcie samo to co tworzy ciało, czy jest to odrębna sprawa, czy również wytworzone jest przez ten Umysł, kształtowane nim i doskonalone?

[Elowen]

Genialny wywiad! Eccles tym sie wyroznil wsrod naukowcow, ze polaczyl nauke z filozofia i mial w sobie pokore wobec wielkich zagadnien natury (ducha?). W dodatku ten wywiad potwierdza moje wlasne przemyslenia na temat ducha, swiadomosci, mozgu czy tez teorii ewolucji. ... az mam ochote popedzic do biblioteki po jego ksiazki!

[danut]

Elowen- o tak, zgadzam się. Myślę, a nawet wiem, że wyłaniają się wśród ludzi nauki, ludzie podobnie myślący teraz już coraz częściej. I jest to droga do celu, rzeczywiście sprawiedliwie podchodząca do zagadnień, a nie pomijająca ważne w nich aspekty, tą drogą czemuś się rzeczywiście przyjrzy i odkryje.

[Konstantina]

Ogólnie jeśli ktoś, kto całe życie spędził na badaniu mózgu przyznaje, że z samym mózgiem bylibyśmy jedynie zwierzętami, nie może rzucać słów na wiatr. Nie wiem natomiast, jak to odczytywać. Prawdą jest, że nauka nie umie wyjaśnić pewnych spraw - ogólnie tych procesów, które zbiorczo nazywamy duszą, a więc kreatywności, inteligencji, moralności, etyki, duchowości itp. Istnieje natomiast podstawowy problem: nie da się na razie udowodnić, że świadomość może istnieć w oderwaniu od materii. Jeśli tak, to dowodów trzeba szukać w bardzo dziwnych dziedzinach...

[Katarzyna_1]

O same Panie to i ja dołączę

"Eccles jest autorem „technicznej koncepcji duszy”, która zakłada, że w obrębie sieci układu nerwowego na każdym dendronie rozpięty jest byt niematerialny - psychon - który steruje zmianami chemicznymi umożliwiającymi percepcję. W ludzkim mózgu znajduje się około 40 milionów dendronów, a psychony, poprzez wzajemne połączenia, stanowią unię, która jest Jaźnią, czyli „duszą”. W tym ujęciu mózg to nic innego jak „maszyna” obsługiwana przez „ducha”.



O tym, ze świadomość musi istnieć poza mózgiem świadczy również fakt, że osoby z wodogłowiem (bez mózgu) są świadomi. Zdarza się, że niektórzy z nich normalnie funkcjonują - zasługą mogą być właśnie "psychony"(wprawdzie do końca nie zdefiniowane), o których wspomina naukowiec w wywiadzie.





Do tego tematu przydałby się jeszcze Pantanal.

[danut]

Konstantina dlaczego piszesz, że poszukiwania będą w bardzo dziwnych dziedzinach? Nie jest dziwnym, a przynajmniej nie powinno być takim, choć:"Świat poza tą nisza inteligentnych małpoludów ma własności, których nie można wziąć do reki, zobaczyć, ugryźć, usłyszeć, opłukać i w ten sposób zawłaszczyć"( Stanisław Lem )- to dane zostało człowiekowi zaobserwować świat w skali mikro i tym odnieść się do tego, czego nie możemy zaobserwować inaczej. Fizyka kwantowa ujawnia źródła nowych właściwości zjawisk i to że świat nie przetwarza jedynie tych samych schematów reakcji prostych- chemicznych i mechanicznych złapanych w sieci człowieka.

[Konstantina]

Katarzyno - to nie osoby z wodogłowiem, a bezmózgowiem (anancefalią). To, czy są świadomi, to już bardzo kontrowersyjny temat. Zwykle nie rozwija się u nich kresomógowie, istnieje za to często szczątkowy mózg, np. w postaci móżdżku, który pozwala na utrzymanie czynności życiowych przez pewien czas. To bardzo kontrowersyjna sprawa. Ogólnie - istota bez mózgu żyć nie może.

Eccles to jedno. Istnieją także koncepcje zakładające, że niektóre zjawiska w mózgu mają charakter kwantowy. Jeśli nawet tak jest, nie wiadomo jak to się przekłada na nasze życie (nie lubie nadużywania słowa "kwantowy" jako tłumaczenia wszystkiego co dziwne). Dużo w tej sprawie, o której mówi Eccles mogły by pomóc nam paradoksalnie badania nad świadomością u waleni.

[danut]

Konstantina - niby w czym miałoby pomóc badanie świadomości u waleni, akurat w tej sprawie i czy nie łatwiej odczytać opisywane wrażenia, odczucia, wszelkie inne szczegóły, które zbiorą naukowcy od ludzi, od tych, których będziemy się tylko domyślać u zwierząt? Odnoszę wrażenie, że cały czas chcesz sprzeciwić się tej tezie wysnutej w wywiadzie i udowodnić ponad wszelką wątpliwość, że świadomość to sprawa narządu, tego odbiornika- mózgu i posługując się tymi słabszymi przeczyć możliwościom lepszych. Tylko, to niczemu nie zaprzeczy, bo wszystko może być tworem wyższego Umysłu, a walenie odbierać i segregować bodźce, układając i odtwarzając je według zasobności i możliwości przypisanego im organu, tylko trochę innego niż wyposażony w niego jest człowiek.