"Ile -logii w ufologii" - coś z bloga "Czajniczek Pana Russela"

[Newsman]

Wszystko zależy, jakie wartości się prezentuje, albo inaczej - jak zmusza czytelnika do wyciągnięcia wniosków. Dziś to szczególnie trudne i wszystko musi zostać wyrażone łopatologicznie, a im więcej sensacji tym lepiej. Ufologia to właściwie termin umowny - obejmuje szereg zjawisk, które być może, a być może nie, mają wspólny korzeń. Warto zauważyć, że jest na tym polu spory rozrzut - od obserwacji pilotów, obserwacji wzrokowo - radarowych i śladów fizycznych, po uprowadzenia, koncepcje odnośnie życia pozaziemskiego a nawet ufofoklor. Nie dziw, że to wszystko aż tak skomplikowane i trudne do ogarnięcia.



Problem rodzi się kiedy ktoś na siłe stara się lanować jedno podejście, jak robi m.in. często poruszany tutaj Robert L., który obecne lansuje teorie "ludzi wszechoceanu" (też wyjętą z jakichś tajemniczych zakamarków umysłu), albo ma osobisty interes w tym, aby (jak Nautilusiaki) pozować na szafarza zakazanej wiedzy. Pamiętajmy tez, że ufologia to pole, gdzie notorycznie nadużywa się słowa "badacz".



Jedna z ciekawszych książek ukazujących temat UFO od strony oficjalnej to "UFOs: Generals,Pilots and Government Officials Go On the Record" Leslie Kean.

[Arek 1973]

Gdyby autor miał wiedzę dotyczącą zjawiska ufo i wprowadził ją w art. to byłby to może naprawdę ciekawy kawałek.

Autor np. zarzuca że po tylu latach i tylu spotkaniach z kosmitami nie mamy nawet jednego włoska.

To fakt ale z czego to wynika?. Tylko z tego że w spotkaniach z ufitami ludzie zawsze byli nie tylko niezdolni coś od siebie zadziałać, na przykład wziąść ten cytowany "włosek" ale nie mogli sobie nawet najpierw przypomnieć że doszło do spotkania. W najlepszym przypadku człowiek zaraz po przebudzeniu z letargu umiał coś tam skojarzyć, w najgorszym przypadku nigdy nie dowiedział się o spotkaniu. Chcę tylko tyle powiedzieć że człowiek podczas spotkań nigdy nie był panem sytuacji a jedynie ofiarą i taki to jest ogólny zarys wszystkich spotkań.

Mógłbym być tak samo złośliwy i powiedzieć "jaki włos"?, w 90% czyli 9 z 10-ciu przypadków to ufici nie posiadali włosów......

Inna sprawa. Nauka nauką. Super jest badać sprawy jak np. takie rzeczy które można wywołać w laboratorium i je zbadać, a potem na nowo by je jeszcze raz wywołać i potwierdzić, a potem jeszcze raz by je zdefiniować, a potem jeszcze raz by je na 100% potwierdzić a potem jeszcze raz by je pokazać kolegom po fachu, a potem jeszcze raz by wszyscy mogli je sprawdzić, a potem jeszcze kilka razy żeby wszyscy mogli się przekonać że jest tak a nie inaczej........Zjawisko ufo nie da się sprowadzić do laboratorium i kolega chyba o tym zapomniał.....

No i jeszcze punkt 4,,,, " nie stosowanie się do zasad logiki."

Ja też jestem za logiką, ale kurcze od kiedy zachowanie ufo-obiektów jest logiczne?,ba...nawet same ufo nie jest logiczne, albo przemieszczanie się z punktu A do B nie jest z naszego punktu widzenia logiczne. Także zachowanie sie ufitów bywa tak absurdalne że człowiek logicznie myślący tylko się uśmieje , a jeszcze przy takich spotkaniach ma podobno dochodzić do innych anomalii jak np. zmiany wyglądu ufity, używanie dialektu jakiegoś języka, dematerializacja, itd, itp.......

Może kolega wielki sceptyk i nie zna poszczególnych przypadków spotkań z ufo? , tacy są najgorsi, znają jedną stronę i strugają mądralę.

[może tak może nie]

Ktoś tam ma pretensje, ze podchodząc do zagadnienia UFO nie należy z góry nastawiać się do UFO krytycznie. Jest to niezrozumienie istoty nauki. Podejście krytyczneto sedno, to najważniejszy punkt myślenia naukowego. Każdy naukowiec na progu czegoś nowego, ustawia się w opozycji, choćby własnej teorii. Dopiero kiedy on sam nie potrafi znaleźć luki we własnym rozumowaniu, przedstawia swój tok rozumowania pod osąd innych. Na tym etapie naukowcy publikują w recenzowanych czasopismach wnioski do jakich doszli, aby inni naukowcy mogli ustosunkować się do ich wywodów i znaleźć ich błędy. Jeśli ktoś tego nie rozumie, nigdy nie otrze się o naukę. Jeśli ktoś bada UFO czy zjawiska paranormalne musi być arcykrytyczny co do swoich tez. Musi być sto razy bardziej sceptyczny niż naukowiec zajmujący się bakteriami, skałami, układami scalonymi, czy jakikolwiek inny badacz ugruntowanych już dziedzin wiedzy.



Czy brak jakichkolwiek dowodów, uzasadnić można nierozwagą, niemożnością, czy innymi czynnikami natury ludzkiej? Problem tego myślenia jest niestety skala zjawiska UFO. Według Crash Retrieval Conference samych katastrof UFO miało miejsce 74, według sondażu przeprowadzonego przez Gallup Organization 0,3% Amerykanów myśli, iż było porwanych przez UFO (zatem około miliona osób!), do tego ogrom doniesień, mniej lub bardziej szalonych historii z całego świata. Brak materialnych dowodów zawsze da się jakoś wytłumaczyć, niestety w myśleniu naukowym, nie ma „jakoś”. Istnieją jasno określone cechy, jakimi charakteryzować się musi wyjaśnienie, np. należy stosować się do brzytwa Ockhama. Wyjaśnienie musi być jak najprostsze – niestety najprostszym wyjaśnieniem jest nieistnienie obcych. Nieważne czy w obcych wierzycie czy nie, jeśli chcecie być badaczami, musi stosować brzytwa Ockhama, a niestety tak się składa, że rozwiązaniem braku dowodów które wymaga wprowadzenia najmniejszej liczby nowych założeń jest brak obcych.



Czy brak możliwości testowania swoich hipotez w laboratorium to kłoda dla naukowo pojętej ufologii? Tylko nieliczne nauki mogą być weryfikowane w laboratorium, generalnie większość nauk nie ma takich możliwości, zaczynając na astronomii na ornitologii skończywszy. Największą kłodą leżącą pod stopami ufologii nie są też pieniądze, czy ilość zaangażowanych osób. Największą przeszkodą jest to co napisałem w artykule – rażąca nieznajomość metodologii naukowej. Tak się zastanawiam, ile ufologów w Polsce słyszało o projekcie Cameras for Allsky Meteor Surveillance? Wykorzystywaniu zwykłych kamer przemysłowych filmujących parkingi, czy kamerek internetowych, do rejestrowania smug jakie pojawią się na niebo po przelotach szybkich obiektów, np. meteorytów? Czy naprawdę jest to mniej ciekawe niż dyskusja dwóch laików o prędkości nadświetlnej?



Czy artykuł traktuje ufologie zbyt ogólnie? Zapewne, nie mniej dotychczasowe opisy ufologii dokonywane przez tzw ufologów, w ogóle nie zawierały jakiegokolwiek rozgraniczenia na różne specyfikacje myślenia o ufologii. Wiadomo, że podział ufologów na tych z zacięciem duchowym i pasjonatów fotek nie wyczerpuje ufologicznego spektrum. Przeciętny czytelnik nie musi wiedzieć więcej i tak nie zapamięta jak wyglądają te linie podziału, zapamięta tylko tyle, że środowisko te jest podzielone. Myślę, ze mając do wyboru jakąś granice dzielącą ufologie, chyba nie można było wybrać bardziej reprezentatywnej.



Niektórzy chyba nie zauważyli po moim wcześniejszym wpisie, ale to ja jestem autorem tego artykułu i całego bloga. Ponawiam prośbę o wskazanie „braków w wiedzy” czy „nie pokrywa się w faktach”, ale na konkretnych zdaniach. Ale powtórzę po raz dziesiąty – konkret – czyli jak napisałem a jak powinno być. Jakby co bardzo chętnie poprawię.

[Rysiek23]

[quote name='może tak może nie' post='101032' date='20 październik 2012 - 00:24']Istnieją jasno określone cechy, jakimi charakteryzować się musi wyjaśnienie, np. należy stosować się do brzytwa Ockhama. Wyjaśnienie musi być jak najprostsze – niestety najprostszym wyjaśnieniem jest nieistnienie obcych. Nieważne czy w obcych wierzycie czy nie, jeśli chcecie być badaczami, musi stosować brzytwa Ockhama, a niestety tak się składa, że rozwiązaniem braku dowodów które wymaga wprowadzenia najmniejszej liczby nowych założeń jest brak obcych.[/quote]



Na brzytwie O. przejechał się już niejeden "sceptyk", bowiem jak w takim razie odnieść się do setek udokumentowanych przypadków spotkań - tylko z czym? Ja nawet się z Panem zgodzę, że nie ma "Obcych" bo nikt za rękę ich nie złapał i nie zaciągnął do laboratorium. Nie ma dowodów na istnienie "obcych" w sensie przedstawicieli jakiejś pozaziemskiej cywilizacji, i pewnie długo nie będzie bo być może faktycznie nie istnieją. No dobrze, ale co z doświadczeniami świadków? Czy mamy je wszystkie zanegować? Wydaje się to absurdalne biorąc pod uwagę skalę. Tego typu dyskusje toczyliśmy już wielokrotnie, choćby w wątku emilcińskim. Nie ma innego wyjścia jak jedynie rozkładać każdy z pojedynczych przypadków na czynniki pierwsze, co samo w sobie wskazuje, że jednak mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem.

[może tak może nie]

Cechy urologii jakie uwypukliłem, a które budzą tu takie oburzenie, nie szykanują ufologów, w tej chwili ufologia leży na ziemi tak nisko, że nie da się jej już kopnąć, można jej tylko pomóc. Dzisiejszy obraz ufologii jest jasny – dziwaki, szaleńcy, obiekt kpin i zdegustowana mina – i to mówiąc eufemistycznie. To jest efekt praktykowania metod badawczych jakie niektórzy tu zaciekle bronią. Jeśli kogoś satysfakcjonuje to jak o badaczach UFO myślą naukowcy, jak postrzega ich społeczeństwo, jeśli kogoś satysfakcjonuje efekt 60letniej pracy ufologów to nie musi skupiać się na moim przekazie. To nie byłem inicjatorem przyklejenia mojego tekstu na forum, nie wiele popularyzatorów i ludzi nauki wchodzi na forum infra aby dyskutować z jego użytkownikami, śmiem nawet twierdzić że nikt. W zamian oczekuje jedynie takiej kultury słowa jaką sam przejawiam. Metody naukowe jaki mogły być przystawione do zjawiska UFO to mechanizmy sprawdzone, dzięki którym w ciągu 200 lat osiągnęliśmy bezprecedensowy w historii ludzkości postęp.



Nigdy nie twierdziłem, że urologia jest nauką. Wręcz przeciwnie. W kontekście nauki ufologia może być postrzegana bądź jako transcendentalne dywagacje, bądź jako tzw. cargo cult science. „Ufologia kidnaperska” oraz „talerzowa” jest czymś wtórnym do przedstawionego przeze mnie podziału na ufologie właśnie transcendetalno-new ageową i ufologie s-f uciekają o nomenklatury energetycznych istot. Proszę zauważyć, że ufologie kidnaperską także dałoby się podzielić na myśl new age, upatrującą w kidnaperach nauczycieli duchowych, oraz ufologie sci-fi postrzegającą kidnaperów mnie ezoterycznie, doszukującą się u porwanych implantów i ogólnego spisków. Jestem w ogóle zaskoczony, że podział na new age ufology i fiction ufology jest tu przedmiotem takiego oburzenia. Jest to najczęściej spotykany podział w literaturze na temat ufologii i jej recepcji, czyżby komentujący o tym nie wiedzieli? Komitet Condon czy komuś się to podoba, z jego wadami i zaletami, pozostaje drogowskazem w świecie naukowego patrzenia zjawiska UFO. Żadne „europejskie badania” nie zebrały pod swoje skrzydła tak multidyscyplinarnej ekipy mającej za sobą udokumentowany dorobek w mainstreamowej nauce, a przy tym reprezentujących dokładnie te dziedziny wiedzy, jakie większość z badaczy UFO chciałaby aby były reprezentowane.

[może tak może nie]

[quote name='RysiekINFRA' post='101036' date='20 październik 2012 - 11:30']Na brzytwie O. przejechał się już niejeden "sceptyk", bowiem jak w takim razie odnieść się do setek udokumentowanych przypadków spotkań - tylko z czym? Ja nawet się z Panem zgodzę, że nie ma "Obcych" bo nikt za rękę ich nie złapał i nie zaciągnął do laboratorium. Nie ma dowodów na istnienie "obcych" w sensie przedstawicieli jakiejś pozaziemskiej cywilizacji, i pewnie długo nie będzie bo być może faktycznie nie istnieją. No dobrze, ale co z doświadczeniami świadków? Czy mamy je wszystkie zanegować? Wydaje się to absurdalne biorąc pod uwagę skalę. Tego typu dyskusje toczyliśmy już wielokrotnie, choćby w wątku emilcińskim. Nie ma innego wyjścia jak jedynie rozkładać każdy z pojedynczych przypadków na czynniki pierwsze, co samo w sobie wskazuje, że jednak mamy do czynienia z pewnym zjawiskiem.[/quote]

Już nie wiem, czy to ja się tak mało klarownie wyrażam, czy mam do czynienia z polem, gdzie słowo "dowód" ma tak wypaczone znaczenie, iż nie w ogóle nie możemy się zrozumieć. Po co mielibyśmy zaprowadzać kosmitę do laboratorium czy pokazać się z jego przedstawicielem? Słyszałeś Ryśku o Dakach? Nikt nigdy nie zaprowadził żadnego Daka do laboratorium, żaden naukowiec nie rozmawiał nigdy z przedstawicielem Daków, w ogóle z żadnym Dakiem. Ilość przekazów o Dakach do przekazów o UFO jest myślę jak 1:100 000, a jakoś nikt w świecie nauki nie ma wątpliwości, że dakowie istnieli. Już nie potrafię tego prościej powiedzieć



Co zrobić z opowieściami świadków? Odpowiadam: zapisane zeszyty zmielić, taśmy magnetofonowe z nagranymi wywiadami spalić, a popioły zakopać. To jest właśnie powód, przez który ufologia stała przez długi czas nad przepaścią, aż w końcu spadła i roztrzaskała się. Tu jest potrzebny całkowity reset. Koniec z traktowaniem anegdot jako dowodów, koniec z zadowalaniem się opowieściami ludzi, od tego trzeba zacząć! Są tylko dwa rodzaje badaczów, przywiązujący do takich historii jakiekolwiek znaczenia - są to ufolodzy i... psychiatrzy. Później ufolodzy dziwią się dlaczego ich się tak niemile kojarzy. Może jeszcze etnografowie zbierają takie opowieści, ale oni nie nadają pojawiającym się w historiach elementom racji realnego bytu. Niestety bez tego drastycznego kroku, nikt nigdy nie potraktuje ufologii poważnie.

[Rysiek23]

Panie Wielce Szanowny Czajniczku to ja już nie wiem o co Panu chodzi. Komitet Condona jest szeroko krytykowany, jak wiadomo miał określony "cel". Dlaczego nie powołuje się Pan na takich naukowców jak Jacques Vallee czy Hynek? Dlaczego dyskredytuje Pan relacje osób, które zetknęły się z czymś dziwnym i nie zwróciły się do Naukowców tylko tych świrów, wariatów - ufologów tak zwanych. Odpowiedź jest jasna dlaczego. Ma Pan rację, że to domena szarlatanerii, i tak będzie zawsze, bowiem to dziedzina nie poddająca się naukowym casusom. Byłby Pan raczyć zauważyć, że odkąd istniejemy (2007-2008) z tym walczymy, tzn. z tabloidyzacją zjawiska, z sensacyjnością, z lansowaniem "badaczy". Byłbym wielce ucieszony gdyby Pan, jako Naukowiec jak mniemam, zajął się zanalizowaniem choćby jednego z przypadków w naszym archiwum (a świadkowie są skłonni do współpracy).

[UFOWORLDNEWS]

Dobrze więc niech Pan Michał Ł ,,czajnik" wymieni składowe logosu ufologicznego tzw. wszystkie znane mu projekty i badania naukowe związane pośrednio lub bezpośrednio z fenomenem UFO, jak i ich wnioski.Inaczej kończymy dyskusje bo jeśli chce Pan dyskutować o UFO to musi Pan znać takowe.Czy proces poznawczy zakończył się u pana na ugruntowaniu własnego światopoglądu który jest niezmienny jak nauka, bo tak Pan twierdzi.Odwołuje się Pan do betonu naukowego ale nauka to nie klepisko gdzie zasypano poznane a której bronią ludzie którzy mają tytuły naukowe które powielają wiedzę innych samemu nic nie wnosząc. Zapraszam proszę wymieniać będziemy dyskutować wyłóż Pan karty albo odejdź od stołu.

[azor]

Gdy czytam taką treść w/w autora omawianego tekstu



''Co zrobić z opowieściami świadków? Odpowiadam: zapisane zeszyty zmielić, taśmy magnetofonowe z nagranymi wywiadami spalić, a popioły zakopać.''



Utwierdzam się w przekonaniu, że ten Pan zwyczajnie pisze głupoty. Nikt poważny nie niszczy dowodów tylko je analizuje bez względu jaka jest prawda. Zatem idąc tokiem rozumowania tego Pana powinniśmy zniszczyć nie tylko ''ufologię'', ale też inne dziedziny w których niektóre fenomeny do dziś nie dają się wyjaśnić metodami naukowymi, skoro nie dają rozwiązać/wyjaśnić po co się męczyć jak lepiej je spalić. Żałosne !



Nie można Panowie poważnie dyskutować jeśli ktoś nie jest poważnym w tym co pisze. Komitet Condona niestety nie był i jest poważnie traktowany z wiadomych nam powodów. Hynek też dla armii z początku wspołpracował nawet próbował niektóre zdarzenia wyjaśniać wedle odgórnych procedur do czego sam się przyznał. Wiadomym jest, że projekt ten opart był na kłamstwie i dostarczeniu tylko jednej informacji takiej, że UFO to bajka lub mit.

[Ivellios]

Wiecie, co? Czytając wpisy pana Czajniczka odnoszę wrażenie, że za chwilę spod jego palców wyjdzie tekst typu "przecież każdy racjonalnie myślący człowiek już od dawna wie, że ufologia to bzdury, bzdury i jeszcze raz bzdury". Zupełnie jakbym słyszał niejakiego Tomasza pseudonim "see door?", tylko w trochę bardziej kulturalnym wydaniu.



Wydaje mi się, że pan Czajniczek przyjął pewien pogląd i wszelkie fakty i argumenty traktuje w sposób tak wybitnie wybiórczy, a czasem wręcz je nagina, byleby tylko pasowały one do ubzduranej sobie przez niego wersji. Zachowuje się więc jak typowy sceptol (to nie to samo, co sceptyk), który neguje coś tylko po to, żeby zanegować, rzucając przy okazji jakimś "mocnym" tekstem i robiąc wokół siebie szum (co zresztą potwierdził stwierdzeniem, jakoby fotografie, nagrania i inne materiały należało spalić, gdyż według niego już od początku są guzik warte). Mówi coś o naukowych zasadach badania, a jednocześnie sam te zasady łamie, ignorując w trakcie badania poruszanego zagadnienia wiele niezwykle istotnych czynników.



Zbaczając nieco z tematu, z czystej ciekawości przejrzałem inne notki na blogu Czajniczka... i dowiedziałem się, że jestem kryptozoologiem! Normalnie nowość, szok, sam o sobie dowiedziałem się nowej rzeczy! Puknij się panie w ten swój z deka popieprzony czajnik i czytaj, co następuje: NIGDY nie twierdziłem, że jestem kryptozoologiem. Sam fakt założenia przeze mnie serwisu o takiej tematyce jeszcze o tym nie świadczy. Pisze Pan, że "rozmawialiśmy", więc jeśli padło w rozmowie określenie "kryptozoolog" to proszę łaskawie tę rozmowę zacytować, a najlepiej pokazać screenshota. TU I TERAZ. Nie wspominam już nawet o przekręceniu mojego nazwiska w Pańskiej notce.



Zresztą, zauważyłem, że nie tylko mnie przykleił Pan łatkę "-loga", ale również innym osobom, w kręgu zainteresowań których znajduje się zgłębianie wiedzy na temat Nieznanego. Wziął Pan w ogóle pod uwagę, że interesowanie się jakąś dziedziną nie musi od razu oznaczać bycia w niej ekspertem? Odnoszę wrażenie, że nie. A szkoda, ponieważ strasznie to podkopało i tak marnie już wyglądający wizerunek "inteligentnego i konkretnego sceptyka", jaki usilnie próbuje Pan stworzyć.